從左至右為胡桑、張定浩

撰稿：周欣怡

6月10日下午，譯者胡桑、評論家張定浩做客思南讀書會418期,圍繞米沃什的作品及生平經歷，與讀者分享他們的閱讀體驗，反思個人與時代的關系。

超越時代的對話

米沃什一生跌宕起伏，曾輾轉立陶宛、波蘭，法國，再到美國，最后榮歸波蘭克拉科夫，于1980年獲得貝爾文學獎。胡桑談到，米沃什出生于1911年，2004年去世，經歷過二十世紀的所有大事件，所以他的文學書寫與時代有著密切關聯，“他的個人經驗和時代生活在創作中交織在一起，形成一種新的經驗。他的書寫積極面向歷史，忠實于對歷史的反思以及時代中個體飄搖不定的獨特經驗。”

作為《舊金山海灣景象》的譯者，胡桑認為，這本書是米沃什的創作走向巔峰期的準備。這是米沃什的第三本隨筆集，他在書中安頓了自己在動蕩歷史中的個人心靈，同時也對時代危機作出回應。其中，充滿了危機之下迫不得已做出的反應，也充滿了睿智的判斷與思想的挑戰。

胡桑

胡桑說：“書中的句子充滿內在張力，尤其是句和句之間，這句在贊美年輕人，下一句開始批評年輕人，這句在批評歐洲，下一句開始思念歐洲。作者不斷地讓觀點不要走向極端或者確定，而走向不確定或者是矛盾，正如文德勒的評價，‘他的語言充滿著生活的矛盾。’生活的矛盾也是歷史的矛盾和個人經驗的矛盾。他不想讓語言變得非常清晰，但在這樣的混雜中，這本書又有一種魅力，作者的姿態不是在個人的日常情緒中迷茫摸索，而是站得很高，站在文明的角度俯視曾經的歐洲和現在的美國，這是一種超越性的態度。他好像也在試圖與未來對話，為我們這個時代提供一些可能的思考。”

張定浩談到，由于歷史的相似性，中國讀者對于米沃什甚至整個波蘭文學有一種天然親近感。在他看來，米沃什的古典修養極好，這也是他寫作的強大后盾，“對于米沃什來講，古典主義不是所謂復古的東西，不是用來對抗現代的工具。在他的生命中，曾經目睹所謂主義的消失或者主義從高峰的掉落，他思考的是在余燼中慢慢地升起什么樣的自我。”

張定浩

胡桑認為，米沃什的詩歌具有世界的視野。與好友赫伯特相比，米沃什的詩歌具有散文化的特點，更接近于真實生活中的聲音。他在經驗化的鋪陳里動用了大量的悖謬，還有個人通往時代經驗的跳躍性。他雖然寫的是日常經驗片段，但是其中對于時代的思考又非常深入，“他有一種超越個人經驗、走向銀河般浩大空間的能力，而不只是經驗化的個人陳述。”

用語言突破時代的蠶繭

張定浩談到，米沃什一直反對在詩歌中運用大量隱喻或者纏繞句法，他講究的是樸素的表達，以此面對所有的復雜性。比如《愛》一詩中的“鳥和樹會對他說：朋友”，“他用簡單的語言重新講述每個人擁有過的經驗，但那個經驗會比每個人想象的更加深刻。”

現場讀者

“好的詩歌就是講述不可講述的東西，不可講述的東西講述出來就會遭遇到簡化，如何避免簡化，又能夠把復雜的東西傳遞出來，這就是詞語的力量。每個時代都被獨有的蠶繭包圍，好的詩人能夠用正確的語言突破蠶繭。”張定浩說。

作為這首詩的譯者，胡桑談到，這首詩可以指引愛情中的方向，即在愛之中需要敞開性，同時這種敞開性不是簡單的自我與他人的關系，而有一種更神秘的力量在作用。不僅是這首詩歌，米沃什的作品中呈現出與一般經驗主義的差異，有一種對神秘力量的尊敬，“一方面，永遠肉身在場，另一方面，又不斷召喚自己曾經的信仰和經驗，與當下動蕩不安的現實對話。”

現場讀者

胡桑認為，不同于詩歌，米沃什的散文簡潔而雄辯。他的散文經常源于個人經驗，使得他的寫作在開放性中仍有一個扎實內核，“這種力量不是通過繁瑣細致細膩來完成的，而是通過不斷收回、不斷質疑自我來實現，讓語言沒有一個明確的終點。” 

張定浩將這種自我質疑比喻為“馬車上的顛簸”，頑固的想法像結石一般不斷被震碎，“這樣思考問題的方式不是急于下判斷，也不是急于說服別人，而是自己跟自己較勁。”

意義來自于他處

胡桑談到，在《舊金山海灣景象》的《移民》一文中，米沃什表達了自己對于歐洲與美國的復雜心態。受到加繆的影響，他常常覺得是一個局外人。在歐洲生活時因民族的封閉性而無法融入，所以前往美國，欣賞美國的包容和開放。但在美國，他又覺得歐洲的古典資源是一種教養，而美國又是一個欲望國家，讓人陷入價值的虛無中。

讀者提問

在米沃什看來，肉身是存在的根本。世界的邊界是皮膚的邊界，皮膚的邊界決定了人的存在。在這個意義上，他通過皮膚的邊界站在美國，這種在場同時激活了他的歐洲記憶，這兩種經驗共同組成了這本《舊金山海灣景象》。整本書縈繞著現實和回憶，縈繞著希望和絕望。

張定浩認為，與加繆類似，面對傷害，米沃什經常呈現出某種美和善。他的創作與中國詩歌、日本俳句具有相似性，作者在作品中成為中介性的客體，所有的時代經驗都在作者這里經過，碰撞出不同的聲音，“好的詩歌帶給我們超越簡單的沮喪和埋怨的心態，這是詩歌的力量所在。”正如米沃什的座右銘所說，“我們走在地獄的屋頂，凝望著花朵。”這種精神力量很強大，不管生活的時代如何，都可以選擇自己的視線，選擇“凝望花朵”而不是“凝望深淵”。這與外在無關，完全在于自身。

嘉賓為讀者簽名

胡桑談到，米沃什一直想解決的是人為什么活著，“他提供了新的路線。如果總是向自我尋找意義，你找到的就是一片空無。意義來自于他人或者他處，當你敞開自我，意義會走向你，才能看見眼前有一個開闊世界。”

胡桑說：“米沃什曾多次提到，我們這個世界不知道美德為何物。在他理解中，美德是由抑制和放棄所構成。一方面是抑制過于強烈的欲望，或者對他人不公平的態度；另一方面是放棄，學會放棄有些東西，不執著于它，尤其是這個時代的律令。”米沃什為美國當時的混亂虛無提供出路，也傳達了可供參考的價值觀念，“這種出路可能是當代生活的出路之一，抵制混亂、迷狂、網絡狂歡，來走向謙遜、敞開、追求幸福的、與他人聯結的狀態。”

張定浩表示贊同，他認為過于強烈的主體性無法承擔幸福的重擔，只有在有限里意識到無限，把自己融入到無限當中，才能感受到幸福。

思南讀書會NO.418

現場：王若虛

撰稿：周欣怡

改稿：陳  思

攝影：隋  文

編輯：鄒應菊